усталый летчик
Текст лекции
Дмитрий Куликов (фото Н. Четвериковой)Добрый вечер, уважаемые коллеги, я хотел поблагодарить всех вас за то, что вы собрались и пришли на эту лекцию. Я, честно говоря, немного волнуюсь, во многом из-за того, что я до конца не определился с объемом содержания, которое следовало бы здесь сегодня обсудить. У меня будет или две, или три группы тезисов, я еще не принял такого решения, – это первое основание моего легкого волнения. А второе заключается в том (об этом частично сейчас сказал Виталий Лейбин), что, как показывает опыт, при обсуждении такого рода проблем, какой мы собрались обсуждать сегодня, возникает сложность понимания между докладчиком и аудиторией и сложность доверия. Поэтому я собираюсь говорить очень простые вещи, может быть, даже похожие на банальности, и, тем не менее, прошу вас отнестись к ним серьезно.

Вспомним, например, лекцию Колерова, которую он назвал “Что мы знаем об СНГ?”, она была очень показательна. Там было 12-13 простых тезисов, но ни в одном тезисе ему не поверили. А между тем следовало бы обратить внимание на само название лекции - “Что мы знаем об СНГ?”. Знание всегда отличается от информации. Знание – это то, чем мы пользуемся, планируя свою деятельность и организовывая свое понимание. Все остальное, чем мы не пользуемся, - это в лучшем случае информация. Поэтому я постараюсь говорить о том, что я знаю об Украине, об украинско-российских отношениях в точном понимании этого слова, т.е. как о той информации, которой можно пользоваться, думая про Украину, понимая про Украину или, тем более, что-то делая в отношении Украины.



Неизбежность распада Советского Союза
Чтобы что-то понимать, нужно определить минимальные границы, в которых такое понимание возможно. Для этого мой первый тезис – скорее исторический. Звучать он может следующим образом. Распад Советского Союза и создание СНГ было единственно возможным и единственно приемлемым выходом в той ситуации. Мне кажется, что этот тезис, несмотря на его простоту, для многих не очевиден, и это я хотел бы обсудить в первую очередь.

После августовского путча 1991 г. мы имели руководство Советского Союза, которое доказало свою неспособность осуществлять какое-либо управление. Все происходит неслучайно: мне Виталий Лейбин сегодня показал книжку “В Политбюро ЦК КПСС”, которую издал фонд Горбачева. То, что они сейчас делают, точно так же они все делали и тогда. Цель, которую преследовала эта книга, – пиар. Это излагалось и в презентации, что нужно показать, что Горбачев хотел всего хорошего, а подлый Ельцин и все остальные его не послушали и сделали по-своему. Это была цель. Но, по-моему, достигли они совсем другого. Я только немного успел просмотреть. Это изданное “дело” о том, как развалился Союз. Потому что полностью эта толстенная книга документально и фактологически подтверждает неспособность руководителей Советского Союза принимать какие-либо решения. Любые. Поэтому, когда были подписаны Беловежские соглашения, как бы в нас сейчас ни отзывались ностальгия, обида за разваленную страну, - необходимо понять и признать, что это было благо и единственно возможный вариант. На секунду представьте себе, что этого не произошло, - все конфликты, которые мы имеем сейчас по периферии Союза, были бы нашими внутрироссийскими. Это просто в качестве иллюстрации. Представьте, что Приднестровье и Молдавия, или Армения и Азербайджан, или все разборки в Средней Азии – это были бы внутрироссийские конфликты, перечень их может быть бесконечным.

Поэтому для формирования границ сегодняшней беседы первое утверждение. Распад Советского Союза и создание СНГ – это был единственно приемлемый с управленческой точки зрения вариант.

Теперь второй тезис, внутри этой же исторической рамки. Очень интересно восприятие создания СНГ. Население, многие политики и тогда, и сейчас считали и считают, что все это понарошку, не по-настоящему: “Как угодно это назовите, но жить мы будем так же, ничего не изменится”. Это мнение разделяла и разделяет большая часть населения на пространстве бывшего Советского Союза, в том числе и политики. Последнюю пару лет такое мнение стало рассеиваться. Но сначала была иллюзия, что независимость – это понарошку. Ничего подобного. Независимость не бывает понарошку. Тогда, в 1991 г., сразу была понятна вся глубина изменений, которая ожидает нас при постепенном распаде Советского Союза. Я считаю, что прав Путин. Он говорит правду (как, на мой взгляд, в большинстве случаев, когда он что-то говорит), что СНГ – это был механизм цивилизованного развода и ничего более, это договор. Но при этом он мог быть механизмом цивилизованного развода только в том случае, если мы сразу понимаем, что страны независимы по-настоящему, и никаких недомолвок и недоговоренностей здесь быть не может.

Поэтому контекст, который я хотел бы задать для следующих тезисов, заключается именно в этом: Украина, коллеги, - независимое государство, и это хорошо. Это та банальность, которую я сомневался, произносить или не произносить. Но понял, что если ее не произнести, то дальше многое будет непонятно. У нас ведь до сих пор есть целый ряд клоунов и придурков, которые нам заменяют политиков, они считают, что Украина – не независимое государство и это по-прежнему наша территория и т.д. Они создают очень много помех для реальной, нормальной политики. А второе – кроме клоунов и придурков есть еще старина Бжезинский, матерый политический провокатор, который один раз уже сработал с Советским Союзом, и очень хорошо, он считает это своим величайшим политическим достижением. Он считает, что он втравил Советский Союз в Афганистан. Если внимательно поизучать материалы, то это похоже на правду.

Есть тезис, который не дает покоя нашему населению, которое читает, и нашим политикам, что более печально. Бжезинский сказал: “Если Россия будет империей, то она будет только с Украиной. Без Украины Россия никогда не будет империей”. Этот тезис Збигнева страшно раздражает всю нашу политику. Они почему-то возбуждаются, начинают лезть на Украину и что-то там делать, как-то регулировать. Уважаемые коллеги, это провокация. А люди, которые на этот тезис реагируют, ничего не понимают, потому что в тезисе содержится два утверждения. Как будто бы Россия собирается быть империей. Это первый вопрос, который никто себе не задает: а собирается ли Россия быть империей и что это значит? И второе: нужна ли ей для этого Украина? Вот первая группа высказываний или утверждений, которую я хотел бы произнести. Если здесь есть вопросы, то я предлагаю задавать их сразу, потому что я потом перейду ко второй группе тезисов.

Вилков: Вы считаете, что независимость была не понарошку?

Куликов: Нет, конечно. Не понарошку. Она была на самом деле.

Вилков: Т.е. при ценах не нефть и газ в разы меньше это была независимость не понарошку?

Дмитрий Куликов (фото Н. Четвериковой)Куликов: Я скажу по-другому. Это была независимость не понарошку, потому что нашими ценами на нефть и газ мы оплачивали украинскую независимость. Мы ее оплачивали для того, чтобы она была реальной. Во второй части тезисов я об этом расскажу подробно. Сейчас произнесу только эту одну фразу. Мы оплачивали реальность украинской независимости.

Вилков: Спасибо. Это ясный и четкий ответ.

Вопрос из зала: Простите, тут в вашем ясном и четком ответе колоссальное противоречие. Оплачивали независимость – вы подумайте!

Куликов: Уточняю. Я хорошо подумал, прежде чем это произнести. Оплачивали независимость, оплачивали строительство украинской государственности и возможность украинской независимости своими ценами на газ.

Вопрос из зала: А они принимали?

Куликов: Что они делали, мы обсудим во второй части. Если первая часть у меня называется “Неизбежность распада Советского Союза” - исторический контекст, в котором все это происходило, то вторая часть у меня называется “Что такое независимость Украины, или Украина без России”. Может быть, когда мы подойдем к этой части, все разъяснится.

Тимофей Сергейцев: Я опоздал, может быть, ты уже говорил про это. Вообще-то Россия боролась за независимость в условиях Советского Союза. Сейчас это уже забылось, но у нас существовало двоевластие, т.е. были российские власти и союзные, и было два законодательства, которые противоречили друг другу.

Куликов: Или дублировали.

Сергейцев: А разбирая “развод”, стоило бы спросить, могла ли российская власть (безотносительно к тому, как мы ее оцениваем, хорошо или плохо, она обладает некоторой исторической реальностью) добиться своей, российской независимости другим образом. Я так понял, что в вашем тезисе про то, что мы сбросили конфликты туда, во внешнее пространство, это как-то содержится, т.е. была мотивация российской независимости. Ее почему-то адепты употребления всех других государств вокруг нас или забывают, или не анализируют. А она была. И российские власти боролись с союзными властями.

Куликов: Да, конечно, это было. Но я считаю, что господин Ельцин прекрасно понимал, что он делает. И, конечно, составляющая борьбы с союзными властями присутствовала. Но, на мой взгляд, она была не главной. Россия все-таки – правопреемник Советского Союза, единственный на пространстве СНГ. Была цель избавиться от союзных властей как от управленчески ни на что неспособных. Это правда, я об этом говорил.

Чудновский: Поскольку вы упомянули Горбачева в частности, в контексте его неспособности управлять страной, то разве не высший поступок – Беловежская пуща, когда он точно понял: “Да, распад неизбежен” - добровольно принял его, может быть, даже подогнал и спокойно ушел. Это разве не управление? Финал управления, плохого, по-вашему, в начале и блистательного в конце: без войны, без раздоров. И, кстати, конфликты, о которых вы говорили, остаются российскими по большей части. Приднестровье – мы по уши там сидим…

Куликов: Я говорил по территории.

Чудновский: По территории – это неважно, мы все это считаем своими территориями.

Куликов: Вот вы глубоко ошибаетесь, что считаете все своими территориями.

Чудновский: Не я – Россия.

Куликов: Не надо, Россия так не считает, так считаете вы. Если вы считаете, что все это ваши территории, вы глубоко ошибаетесь. Теперь про Горбачева. В связи с Горбачевым построен большой миф, что он был очень хорошим, а его все подвели, а он так старался сохранить Союз. Я не знаю, чего он там старался. Но когда президента страны, которому должны подчиняться армия, КГБ, милиция и пр., закрывают где-то в курятнике в Крыму, и появляется несколько маразматических людей с трясущимися руками, которые собираются этой страной управлять, - об этом я и говорю, что это лучшее доказательство того, что управления Союзом не было, и не было никого, кто мог бы управлять этой ситуацией, включая Горбачева. Этим путчем они все были дисквалифицированы. В ГКЧП, может быть, были 1-2 человека в сознании, остальные были или в запое, или просто без сознания. Эти 1-2 человека не взяли на себя этой ответственности, побоялись, значит, тоже не смогли. Вот и все.

Вопрос из зала: У меня два связанных между собой вопроса. Считаете ли вы, что до 80-90-х гг. центробежные силы республик СССР существовали? И правильно я поняла, что независимость – это равная взаимная зависимость?

Куликов: Про последнее не знаю. А силы, конечно, существовали. Потому что никто, обратите внимание на этот феномен, не вступился и не выступил против распада Советского Союза, все его поддержали, везде, включая и Россию, и население России. Яркий пример – Прибалтика. Все, кто теперь там плачет и говорит: “Мы - несчастное угнетаемое русскоязычное меньшинство”, - они все проголосовали за независимость Прибалтики, потому что они все думали, что станут гражданами Евросоюза и будут жить там прекрасно. Правда, их обманули, они не стали гражданами. Потому что если ты один раз предал свою родину, то ты предашь и второй раз уже новую, никто тебе не поверит, поэтому их гражданами не сделали. Я не говорю плохо это или хорошо, это опять зависит от смысла, который за этим стоит. Конечно, центробежные тенденции были очень мощными.

http://polit.ru/lectures/2006/09/28/kulikov.html

сорри, что здесь. но уж много пральных вещей написано, имхо.